А насчёт "праславянства", так, поскольку оно у меня, так же, как и "самоуправление", выступало (и выступает) в диалектико-коммунистической связке, постольку единодушной поддержки этой темы мне никто не выразил. Коммунисты опасались "утерять" свой интернационализм, а "поддержка" национал-патриотов - сами понимаете - чему она подобна (от неё надо держаться подальше).

Поэтому разработки получились в виде натянутых набросков. Их, даже из опубликованных, нужно перерабатывать. И вряд ли это когда-то станет актуальным. Жаль, конечно, что открытие Г. С. Гриневича канет в Лету (да автор его и сам сломался, в конце концов)...

progressor (Д. И.) [Пт., 31 июля 2009 20:06]:

Только слепой (и несведущий, понятно) не видит и не понимает, что УЖЕ - шаг за шагом - РЕАЛИЗУЕТСЯ пресловутая "Русская Доктрина", разработанная отнюдь не в шутку под патронажем нынешнего Патриарха РПЦ Кирилла и опубликованная уже с десяток лет назад ! И, кстати, отнюдь не являющася "тайной доктриной"!

Читайте "РД" - ТАМ найдёте и эти, и последующие практические шаги стратегии по превращения РФ в клерикально-сословную монархию с ядерными ракетами...

˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜

Вот тут, Д. И., и пригодилась бы сноска на "социальную диаграмму открытой, развивающейся системы".

Т.е., если высшая фаза капиталистической формации - как в СССР - в своём развитии не преодолела ступени в первую фазу коммунизма, то она сразу же рушится в первую фазу капитализма, с возрождением доктрины РПЦ и пр. феодальными аристократическими институтами поддержки мелкотоварности...

ВВП.

Александр Бабийчук [Пт., 31 июля 2009 23:25]:

С удовольствием прочитал ответы Оскара на мои вопросы.

С чем полностью согласен, цитирую:
1. "Государство никогда не было ОРГАНИЗАЦИЕЙ".
2 ."Государство не надо путать с понятием ВЛАСТЬ. "
3. "другого пути, как превращение частной собственности и всего национального богатства земли, где проживает данный народ в собственность самого народа, всего общества, НЕ СУЩЕСТВУЕТ. ИЛИ ЕЩЕ НЕ ПРИДУМАНО НИКЕМ."
4."общество состоит из индивидов, поэтому и общественной собственностью можно назвать только то, что принадлежит ему, то-есть, КАЖДОМУ ЧЛЕНУ ОБЩЕСТВА."

Тезисы:
1."Государство, от слова ГОСУДАРЬ - большой сударь, который объединяет под собою граждан с единым местом проживания, единой общностью языковых и культурно-исторических ценностей" - это не для России 21 века.
2."ГОСУДАРСТВО - это объективно -историческая категория" - не определение.
3."РЕСПУБЛИКА, (в латинском значении - народовластие) В республике не может быть угнетения, подавления и пр. , ибо власть в республике формируется таким образом, что БОЛЬШИНСТВО НАРОДА ОТКРЫТО ВЫДВИГАЮТ во власть своих ближних, ОБЪЕКТИВНО ГРАМОТНЫХ И ПРОЯВИВШИХ СЕБЯ борцами за интересы населения." - так есть - ли в республике государственная собственность?
4. "В СССР собственность называли ОБЩЕНАРОДНОЙ, т.е. управляемой государственной властью. Результатом этого явилось то, что произошло с СССР. Но примечательно, что ПРИВАТИЗАЦИЯ придумана была именно поэтому. Это была приватизация якобы уже государственной, а не ОБЩЕСТВЕННОЙ СОБСТВЕННОСТИ. " - тогда почему мы все получили по ваучеру? По своей доле от приватизируемой массы?
5. "Если бы была реализована идея ОБЩЕСТВЕННОЙ СОБСТВЕННОСТИ, то и делить её надо было бы среди ЧЛЕНОВ ОБЩЕСТВА. " - еще раз, тогда почему мы все получили по ваучеру?

Но я так и не понял: Что такое социалистическая собственность? И как это понять из тезиса:
"Если бы была реализована идея ОБЩЕСТВЕННОЙ СОБСТВЕННОСТИ, то и делить её надо было бы среди ЧЛЕНОВ ОБЩЕСТВА. Создав таким образом экономическую базу СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО общества."?

А Бабийчук

˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜

Ну, теперь стало понятно, что чертей на кончике иглы гораздо больше, чем ангелов на её ушке! J

А если серьёзно, то вы, друзья-хорошие, мыслите абстрактно от общественного хозяйства во всех его моментах и элементах, т.е. абстрагируетесь от двойственного характера и, следовательно, от самой функциональной и системной продуктивности этого хозяйства. Во всём вам видится его величество, случай. Поэтому в умных выводах ваших - пардон! - пустота - терминологическая бессвязность.
А это никуда не годится!

Будьте внимательнее!

ВВП.

+
Кстати, надо знать неукоснительно, что в первых государственных образованиях (ничуть не хуже современных) общество вовсе не делилось на граждан...

progressor (Д. И.) [Сб., 1 августа 2009 20:11]:

Валерий Вениаминович!

Вы знаете, что доктор исторических наук Ю. И. Семёнов выпустил новую книжку:
"Ю. И. Семёнов. Политарный ("азиатский") способ производства. Сущность и место в истории человечества. Философско-исторические очерки. Москва: "Волшебный ключ", 2008. 401 с. тираж 500 экз."?

˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜

У меня этот "политарный", "азиатский" способ производства именуется Аристократическим рабовладением, "Тоталитаризмом", пришедшем на смену Первобытно-коммунистической цивилизации, "Территориальной общине".

И я с удовольствием приобрёл бы это творение, тем более, если автор - "тот самый" автор "На заре человеческой истории", сделавший открытие механизма возникновения трудового, человеческого матриархального рода, как запрета кровнородственных браков.

Жаль, что мне с Юрием Ивановичем не удалось, в своё время, связаться...

ВВП.

М. Богданов [Вс., 2 августа 2009 10:43]:

В. В. Предтеченский написал:

Последовательность применения диалектики к исследованию процесса труда принимается. А дальше что? Каким образом на основании изложенных принципов вывести основной закон социалистического производства?

Если диалектический метод познания позволяет открывать объективные законы общественного развития, то используемый метод познания следует признать научным методом. Но если диалектический метод познания сводится к повторению слов тождество противоположностей, приращение труда абстрактного к труду конкретному и т. д., то такой метод познания никому не нужен. Критерием теории является практика. Под практикой в данном случае понимаются полученные выводы в виде объективных экономических законов.

См. мой текст в присоединённом файле.

Ссылка на файл: "О диалектике"

М.Б.

˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜

Здравствуйте, Марик!

"А дальше", поскольку механизм предметного (и социального) воспроизводства (как и диалектика, в целом)  Вам не раскрылся, рекомендую всё же посмотреть "Диалектику как марксистскую логику", прикреплённую к моему (тому) сообщению.

Кроме того, поскольку термин, "социализм", носит сугубо этический характер, не подразумевая никакого хозяйственного механизма, хотелось бы, чтобы он марксистами был вообще забыт. А для анализа законов хозяйственной перспективы использовался бы термин, "коммунизм", как самоуправляемая воспроизводственная система самоуправляемых, воспроизводственных, продуктивных ячеек - коммун.

Это - наша теория и наша практика - наша коммунистическая деятельность!

ВВП.

Александр Бабийчук [Пн., 3 авг. 2009 23:24]:

В каждой стране есть свои сложившиеся представления о понятии "собственность" и о понятии "право собственности".
В Великобритании есть понятие: "Королевский морской флот" и каждому англичанину понятно, что собственником (субъектом права) морского флота (объект права) является король. Именно король имеет право владеть, право пользоваться и право распоряжаться этим объектом права.
А кто является собственником Военно-морского флота России? Сердюков, Министерство обороны, Правительство? Нет, это органы "ОПЕРАТИВНОГО управления". Ни министерство, ни Правительство не являются собственниками - это аппарат. Аппарат по определению не может быть собственником, т.к. понятие "собственник" относится только к живому человеку. Сам по себе Аппарат не может владеть, пользоваться и распоряжаться объектами собственности. Этим занимаются работники Аппарата по поручению собственника.
Президент Медведев (Горбачев, Ельцин, Путин, Пупкин) не является субъектом права - это должностное лицо, осуществляющее свои полномочия по поручению собственника.
Собственник может предоставить функцию управления любому лицу или органу. В России признаются субъектами права лица:
1. Физические лица;
2. юридические лица;
3. и, назовем, - "публично-территориальные образования" (Россия, Субъекты РФ, муниципальные образования первого и второго уровня). От имени публично-территориального образования могут выступать органы публичной власти, а от юридического лица - органы управления.
Собственником же, повторяю еще раз, может быть только человек, даже не дееспособный.
Несколько человек могут создать юридическое лицо и ему передать часть своей собственности, оставаясь при этом собственниками юридического лица как объекта права.
А объект права субъектом права быть не может. Следовательно, юридическое лицо не может быть собственником.
Локально проживающая на определенной территории большая группа людей, создает для своей жизнедеятельности органы публичной власти и передает им для осуществления определенных функций необходимое имущество. Имущество остается в собственности этой группы людей, но право управления и распоряжения передается исполнительным органам публичной власти в порядке, установленном представительным органом публичной власти. Сам представительный орган публичной власти действует по мандату собственника.
Таким образом, на вопрос: "Так не таите, расскажите нам чья же "общенародная собственность" фактически? Народа, рабочих?", отвечаю теоретически.
Вы и являетесь собственником:
1. Объектов личной собственности (одежда, посуда, мебель, домашние приборы и пр. );
2. Объектов частной собственности (квартиры, дачи, автомобиля и пр.), где право собственности зарегистрировано только на Вас;
3. Объектов корпоративной собственности (акции предприятий, банков, пая с/х предприятия и пр.) это тоже частная собственность, но право собственности зарегистрировано на юридическое лицо;
4. Объектов публичной собственности:
- совместно с другими жителями муниципального образования первого уровня на детские сады, школы, дома культуры, муниципальные предприятия и пр. объекты муниципальной собственности своего поселения, т.е. жителей поселения;
- совместно с другими жителями муниципального образования второго уровня на дороги, больницы, общественный транспорт, спортивные сооружения, техникумы, гостиницы, инженерные сети и пр. объекты муниципальной собственности своего муниципального района или города т.е жителей группы поселений или крупного города (не обязательно граждан РФ);
- совместно с другими гражданами, жителями своего субъекта Российской Федерации на специализированные республиканские (областные) больницы, музеи, университеты, административные здания, имущество администраций, архивов, служб спасения и пр. объекты государственной собственности субъекта РФ, т. е. граждан РФ, проживающих в субъекте РФ ;
- совместно с другими гражданами Российской Федерации на имущество министерств, ведомств, прокуратуры, НИИ и академии наук, на армию, флот, тюрьмы и пр. федеральную собственность, т. е. граждан РФ, проживающих в РФ и за рубежом.
Отдельно стоит вопрос о природных ресурсах. Они - национальное достояние. Сейчас не будем обсуждать этот вопрос.

Почему я считаю, что Вы и являетесь собственником? Потому, что собственник несет бремя содержания своего имущества. А Вы платите налоги и сборы на содержание публичной собственности. И весь народ платит. Какой напрашиватся вывод?

А. Ф. Б.

˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜

С Вашими, Александр, определениями собственности на материальные средства производства и материальной личной собственности нельзя не согласиться.

Но у Вас превалирует "имущественный", т.е. материальный, и, следовательно, буржуазный, капиталистический взгляд на собственность. Вы упускаете из виду человеческие психофизические производственные способности, которые принадлежат каждому пролетарию как рабочая сила, и которую пролетарий продаёт капиталисту, чтобы стать наёмным рабочим в производственном коллективе. Þ

Есть еще и "особого рода рабочая сила" - технологические знания, способные управлять рабочими. Управленческие технологии.

Вот, и ту, и другую "рабочие силы" нужно взять в коллективную собственность, чтобы исключить капиталистическую эксплуатацию человека человеком. А материальные средства производства - они всегда общественные, кто бы их, частно, ни узурпировал...

ВВП.

Oskar Stroc [Вт., 4 авг. 2009 10:32]:

3 августа 2009 г. 23:24 Александр Бабийчук написал: […] (См. выше)

Я не могу отвечать на такие глупости. Сердюков - собственник РВС! А может, Путин, а может быть, Президент как Главнокомандующий? В каждой стране действуют полностью мировые единые понятия СОБСТВЕННОСТИ

ВЛАДЕНИЕ - ПОЛЬЗОВАНИЕ - УПРАВЛЕНИЕ. И во всем мире так. Это откуда Вы взяли, что нард является собственником? С какого перепугу, уважаемый? Ваши "теории" мне не нужны. Они нелепы ввиду слабой теоретической подготовки теоретика.

˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜

Зря Вы, Оскар, так нервничаете!

Собственность – это СПОСОБНОСТЬ (большей частью определённая, установленная и закреплённая юридически) - индивида, коллектива, общества - чем-либо БЕЗРАЗДЕЛЬНО распоряжаться: сохранять, преобразовывать, развивать, воспроизводить и даже уничтожать.
Вот, после такого определения собственности, берите любое - (α) идеальное, (β) техно-организационное (управленческое), (γ) материальное - средство производства (вплоть до РВС) и выявляйте его СОБСТВЕННИКА: в настояшее время, в прошлом или в будущем...
Медведев, Путин, Сердюков, корпорация, олигарх, "ИП", индивид-пролетарий (я или Вы) окажется собственником чего-либо - сами увидите.
Я, например, являюсь собственником диалектического метода, всеобщего средства производства, и я очень хочу его передать (цель жизни!) в собственность марксистского коллектива, а не владеть им безраздельно.

А у вас, товарищи, что в собственности, если, конечно, не секрет?
Выкладывайте! Вдруг, получится функциональная, продуктивная система - общая для всех!

ВВП.

Карстен Владимир Федорович [Вт., 4 авг. 2009 02:11]:

Вот именно, что существуют ТЕХНОЛОГИИ производства средств производства, ТЕХНОЛОГИИ производства сырья, предметов потребления и ТЕХНОЛОГИИ подготовки квалифицированных специалистов, без которых миллионы хороших людей оказываются абсолютно беспомощными. Вы правильно заметили, что существуют еще ТЕХНОЛОГИИ производственного и социально-политического управления, от эффективности которых зависит успешность деятельности всего общества и государства. От того, какие ТЕХНОЛОГИИ известны, используются и как развиваются, зависит динамика развития общества. Здесь важны научно-технические, полит-экономические, морально-психологические и все остальные факторы, поскольку это - единая система социальных взаимодействий. Поэтому рабская психология несовместима с высоким уровнем технологичности в производстве, военном деле или политике.

˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜

"Не продаётся вдохновенье, но можно рукопись продать." (А. С. Пушкин)

Собственники технологий очень выгодно продают свою "особого рода рабочую силу", выражаемую управленческими "рукописями" капиталисту.
А, вот, рабочие пролетарии своё "вдохновенье", рабочую силу, идею (на лбу не написана!) труда обменивают, продают по остаточному капиталистическому принципу.

И рабочее "вдохновенье", и управленческие технологии должны быть в коллективной собственности!
Самоуправление!
Без всякого торгашества! Рабства!!!
Тогда и только тогда результирующий производственный материал - продукт труда - сможет стать научно-гармонично общественным.

ВВП.

Карстен Владимир Федорович [Вт., 4 авг. 2009 03:00]:

4 авг, 09:10, М. Богданов написал:

Но в другом месте они утверждали, что в ходе развития, общественные и производственные потребности должны перерасти приспособительные возможности существующих социальных отношений, что от капитализма придется отказаться только тогда, когда он не сможет удовлетворять социальные потребности, как было с рабством и феодализмом. Поэтому только развитие и совершенствование капитализма, а не произвольное определение возможности революционного переворота при отсутствии объективных возможностей перехода к более совершенным и эффективным социальным отношениям, ведет к его эволюционному само-отрицанию.
Волюнтаризм Октябрьского переворота привел к восстановлению гос- феодальных и частично гос-капиталистических отношений, экономическая эффективность которых намного ниже даже индустриально- капиталистических отношений.
Болезнь нужно пережить, укрепляя иммунитет - фазы социального развития необходимо прожить, приобретая исторический опыт - культуру социального взаимодействия. "Машины времени", для перелета в "счастливое будущее" с помощью революционного насилия, разрушают намного больше, чем созидают, поэтому переносят общество не в будущее, а в прошлое.
Определение индустриальной мощи СССР и России по объемам выплавки стали и добычи нефти (огульного качества) является лукавым, поскольку игнорировало качество социальных отношений, что и привело к разложению.

˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜

Ныне капитализм не только "не удовлетворяет потребности" человечества, от него гибнет всё живое на земле.

ВВП.

Олег Аринич [Вт., 4 авг. 2009 14:10]:

Совершенно верно рассуждает А.Ф. Карстен о праве собственности, его субъекте (правообладателе) и объекте. только человек и гражданин (по Конституции РФ), то есть человеческое лицо или физическое лицо (по Гражданскому кодексу РФ) является субъектом права собственности, и более того субъектом власти. Совершенно верно рассуждает А.Ф. о совместной собственности на имущество публичных общественных объединений (муниципальных образований разного вида, субъектов РФ и России в целом, в этом заключается смысл понятия государственной и муниципальной собственности.
Долевая собственность может быть только в юридическом лице (коммерческих и некоммерческих организациях) пропорционально развивающаяся в соответствии с личным трудовым вкладом участников (тружеников) этих лиц, согласно учредительному договору или уставу. Личная собственность это предметы личного потребления.
Человек, родившийся на земле на свет, уже собственник в силу рождения, а в силу трудового вклада в предпринимательской (хозяйственной) деятельности юридического лица он уже не наемный работник, а полноправный и равноправный участник (учредитель, акционер, пайщик, дольщик, товарищ) предприятия или организации, совместно с другими гражданами. Должностные лица органов государственного и/или муниципального образования получают пропорционально своему трудовому вкладу долю от налогоотчислений граждан, предприятий и организаций, ибо выполняют функции необходимые этим лицам и гражданам как в целом, так и в отдельности.
Ничего сложного здесь нет. Именно так и строится доктрина российского законодательства, по смыслу и значению не отрываясь от советского правопонимания.
Вопрос (исторический) стоит только об одном: практика правоприменения и правопонимания, вырабатываемая на уровне судебных актов, эволюции нормотворчества под давлением социальных сил. Однако, в виду борьбы (на нравственном и интеллектуальном уровне)между бедными и богатыми, представителями умственного и физического труда, горожанами и сельчанами, европейцами и азиатами, политическая организация России постоянно находится в движении, балансируя на грани войны и статус кво.
Победа в такой борьбе куется не только, и даже не столько в Госдуме или заксобраниях субъектов РФ, но на каждом предприятии, в каждом зале суда, в каждой муниципии, и даже в семье.
Общественная палата России пока еще играет слабую - подчиненную (карманную) роль, прислушиваясь и раболепски исполняя то, что шепчут из Белого дома и Кремля.

˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜

ОА прав в этих своих рассуждениях, применительно к капитализму! Но ОА желает этим убедить в вечности капитализма. И это, поневоле, наводит на мысль о гражданской войне с такими врагами человечества, как ОА.

ВВП.

"Ломаков Петр" (Г.М.) [Вт., 4 авг. 2009 15:38]:

Рассуждения участников дискуссии о "собственности" доказывает, что они крепко сидят в "сети" капиталистических представлений. "Собственность" - юридическое "оформление" существующих производственных отношений. Все рассуждения о необходимости "изменений собственности" не более чем иллюзия. Чтобы изменить производственные отношения нужно создать более развитые производительные силы, тогда и "собственность" исчезнет, не будет правовых надстроек над новыми производственными отношениями.

Минаков Г.М.

˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜

А с "исчезновением производственных отношений" исчезнет производство и, следовательно, сам труд, а нетрудовые существа (взамен людей) будут лишь справлять собственные наслаждения. Всё за них будет делать перпетуум мобиле...

Есть и всегда будут в общественном, человеческом хозяйстве материальные средства производства, которые - объективно - общественные, т.е. научно воспроизводимые. И Революция - это их обобществление.
Есть и всегда будут в общественном хозяйстве идеальные (рабочая сила) и техно-организующие (технолого-производственные) средства производства, которые - объективно - в собственности производственного коллектива, т.е. коллективно используемые и воспроизводимые. И Революция - это их коллективизация.
Это и есть (и она будет!) коммунистическая свобода от эксплуатации человека человеком.

ВВП.

Карстен Владимир Федорович [Вт., 4 авг. 2009 05:35]:

От: W W <ww_p@rambler.ru>
Отправлено: вторник, август 04, 2009 17:42
Тема: человеческий "фактор"

Александр Бабийчук [Вт., 4 авг. 2009 21:56]:

Чтобы сделать шаг вперед одной ногой, надо второй на что-нибудь опереться.

А.Б.

˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜

Обязательно!

Только думайте, АБ, пожалуйста, головой, на что опираетесь ногами!

Ведь опору - марксистскую диалектическую логику - не узришь, кроме, как разумом.

А видимая, метафизическая, буржуазно-стихийная топь - это не опора.

ВВП.

Александр Бабийчук [Вт., 4 авг. 2009 22:18]:

Критика ВВП принимается. Действительно, у меня "превалирует "имущественный", т.е. материальный, и, след. буржуазный, капиталистический взгляд на собственность".
Этот взгляд основан на буржуазном праве, на тех "родимых пятнах" капитализма в социализме.
Помните "Государство и революция", боюсь ошибиться, но Ленин называл социалистическое государство основанное на буржуазном праве - "буржуазным государством без буржуазии".

Интересен вопрос о технологических знаниях, управленческих технологиях.

Я не представляю, как в формулу: "субъект права - объект права - регистрация права собственности субъекта на объект", включить технологические знания и управленческие технологии.

А.Б.

˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜

Здравствуйте, Александр!

- для того, чтобы подчеркнуть, что в исследовании всякого предмета (абстрактного и конкретного, одновременно) следует идти последовательными этапами отрицания предыдущего воззрения (вот она - диалектика!), и только тогда (!) можно придти к полному знанию этого предмета.

От абстракции - через функцию - к овеществлению в ином - и к новой абстракции. Такой "круговорот" определяет предмет в целом.

Когда же мы останавливаемся на видимой материальности, то мы лишь видим: как наш предмет стал иным в ином, и мы уже не понимаем его смысла, его законов.

Точно также обстоит дело с "субъектом права" - коллективом, ответственным за выпуск общественного продукта труда.

В настоящее время он, как функциональный (абстрактно-конкретный) объект, буржуазно расчленён товарно-денежными отношениями. (α) Идея труда и (β) технологическая действительность труда рыночно синтезируются в процессе производства владельцем (γ) материальных средств (капиталистом), лишая идеальных (α) и действительных (β) субъектов возможности функциональных переходов - власти - в процессе производства, в общем "субъекте права".
Т.е., непосредственные исполнители процесса производства - рабочие и технологи-управленцы - перестают быть субъектами производства (субъект без власти - не субъект) и, соответственно и автоматически, лишаются всяких общественных "прав". Последние сохраняются буржуазией лишь в качестве видимости, для обмана этих "лишенцев".

Ленин близко подошел к реализации комплексно-производственного подхода на практике. Но сам вождь революции оказался бессильным перед буржуазным мировоззрением соратников и перед временем...

С ув.!
ВВП.

Александр Бабийчук [Вт., 4 авг. 2009 22:40]:

Oskar Stroc [Вт., 4 авг. 2009 18:34]: утверждает:

1.“Ну как же Вы не смогли понять ИЗНАЧАЛЬНО, что речь идет не ВООБЩЕ О СОБСТВЕННОСТИ в её абстрактном смысле. Вы не читали Маркса и не знаете поэтому, что он говорил лишь об уничтожении СОБСТВЕННОСТИ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА. И только!!!!!.”

Фраза написана очень небрежно. Собственность, пока существует человечество, уничтожить нельзя, она не исчезнет и при максимальном развитии производительных сил. Можно уничтожить ту, или иную, форму собственности, например, частную.

Разговор не идет о собственности в ее абстрактном смысле. Скорее, о собственности в широком смысле слова.

Есть собственность на средства производства, а есть собственность на предметы потребления.

По Энгельсу – есть средства воспроизводства человека, к которым понятие “собственность” также имеет отношение.

2. “В каждой стране действуют полностью мировые единые понятия СОБСТВЕННОСТИ - ВЛАДЕНИЕ - ПОЛЬЗОВАНИЕ - УПРАВЛЕНИЕ. И во всем мире так. то откуда Вы взяли, что народ является собственником? С какого перепугу, уважаемый?”

В понятие Оскара вкралась ошибка: не “УПРАВЛЕНИЕ”, а “РАСПОРЯЖЕНИЕ”.

В этой части согласен с утверждением ВВП: “Собственность - это СПОСОБНОСТЬ (большей частью определённая, установленная и закреплённая юридически) - индивида, коллектива, общества - чем-либо БЕЗРАЗДЕЛЬНО распоряжаться: сохранять, преобразовывать, развивать, воспроизводить и даже уничтожать”.
А народ действительно не является собственником. Собственником является ЧЕЛОВЕК !!! За каждым человеком Свидетельством закрепляется право собственности, а не за народом. Народ не может получить Свидетельство о праве собственности. Народ не "ЛИЦО".

А.Б.

˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜

Если не дифференцировать средства производства на α) идеальные, β) техно-организующие и γ) материальные, то тогда в "народ" войдут и капиталисты, и управленцы ("пролетарии особого рода"), и пролетарии (рабочий класс).

И под пресловутым "народом" придётся понимать результаты буржуазно-националистической пропаганды, как, например, идеологию КПРФ, идеологию предателей коммунизма.

Oskar Stroc [Ср., 5 авг. 2009 23:43]:

Для WW.
Опять умозрительные фантазии, схоластика. Что значит "дифференцировать средства производства"? Какие группы, какие критерии? Каков СМЫСЛ? Да и где это у Маркса?
Далее опять чушь какая-то... При народной, долевой собственности, при социализме, откуда у Вас взялись КАПИТАЛИСТЫ? Народ не "пресловутый". Это Ваша глупость, извините, другого определения нет, ПРЕСЛОВУТАЯ И самая настоящая буржуазная антимарксистская пропаганда.
Хватит уже умничать - философничать. Давайте по существу.

˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜

Оскару и др.

Всё в мире человеческого общения, Оскар, относительно. Это - потому, что внешность мы видим сразу, а в сущности разбираемся постепенно. Особенно эта "затяжка" часто случается, когда к предмету нет любви, а довлеет одна лишь вынужденная утилитарная необходимость.
Вот, и, с точки зрения студента, преподаватель - чаще всего - дурак. А с точки зрения преподавателя, студент - всегда - непроходимый идиот. Но правым, всегда же, оказывается преподаватель, каким бы дураком он ни был.
Однако любовь к предмету может прийти и позже, если "вынужденная утилитарная необходимость" понимания предмета будет преследовать человека длительное время. И тогда студент из "непроходимого идиота" может превратиться в гения.

И если Вы, Оскар, всё же считаете себя марксистом, то Вы обязаны полюбить и обрести марксистские логические основания, которые у самого Маркса были в голове, а на бумагу вылиться не успели. На бумаге они имеются лишь в трудах Гегеля, еще кой у кого кое-что (в основном, славословия), да в моих (без ложной скромности) лекционных записках гегелевской и марксистской систематизации. Больше, к сожалению, нигде.

Каким бы я дураком Вам ни казался, но Вы, Оскар, обязаны преодолеть свой "непроходимый идиотизм" в обретении диалектического метода, если Вы любите марксизм, желаете его спасти и им строить будущее коммунистическое общество.
Ведь всё нынешнее плачевное положение, неразберихи марксистских мнений обязано наплевательскому отношению большинства марксистов к всеобщим диалектико-логическим основаниям марксизма. Эти безосновательные "марксисты", как марионетки, подвешенные в воздухе, изображают движение под действием буржуазных "практических соображений", чуждых марксизму и коммунизму. Никуда не идут! И они будут брошены на грязный буржуазный пол, и растоптаны, за ненадобностью.

Полюбите диалектику!

Полюбите диалектику!

ВВП.

Александр Бабийчук [Ср., 5 авг. 2009 20:04]:

Правильно ли я Вас понял? Вы называете "субъектом права" - трудовой коллектив, ответственным за выпуск общественного продукта труда.
Если так, то я не возражаю. В экономике "субъектом права" - может быть и трудовой коллектив.
Во всех своих письмах я рассматриваю "субъекты права" только с правовой позиции, повторяю, буржуазного права.

А.Б.

˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜

Правильно Вы поняли!
Но нужно рассматривать субъекта производства не только с точки зрения буржуазного "права", а, изначально, с объективной, т.е. с диалектической, точки зрения.
Тогда не будет понятийных ошибок, вообще.

ВВП.

Александр Бабийчук [Ср., 5 авг. 2009 20:44]:
ВВП написал:

Не надо усложнять, наводить тень на плетень. Да, я считаю, что в понятие "народ" на равных входят все: от Президента - до ребенка бомжа, и от олигарха - до умалишенного лежачего заключенного в тюремной больнице.
От тюрьмы и от сумы не зарекаются.
Я не делю народ на классы, страты, партии.... для того, чтобы понять основу права собственности.

А.Б.

˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜

Но тогда, при таком смешении эксплуататоров и эксплуатируемых в Вашей голове вместо стройных, логических мыслей об общественной функции образуется каша несвязанных буржуазных понятий обманного торгашества...L

ВВП.

"Ломаков Петр" (Г. М.) [Чт., 6 авг. 2009 13:49]:

WW, исчезновение "собственности" не означает исчезновения производственных отношений, труда и т.д. Слишком уж в Вас "собственность" въелась.

Минаков

˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜

Жаль, что Вы не замечаете того яркого явления, как Вас самого Ваша частная собственность на Вашу личную формальную логику съедает с потрохами.

А человеческая собственность на средства производства есть разум человеческий по отношению к тем средствам производства, которыми ему необходимо действовать. Это - отношение человека к тем или иным (качественно дифференцированным: идеальным, техно-организующим и материальным) средствам производства для производства, короче, производственные отношения.

Производственные отношения суть идеальная сторона производства, в противоположность материальной производственной стороне: производительным силам - людям, вооруженным и действующим этими (дифференцированными же) средствами производства.

Социальное торгашество - капитализм - приводит к прямому противоречию между производительными силами и производственными отношениями. Тогда в процессе производства человек вооружён теми средствами производства, которые находятся в собственности капиталиста. Ввести в соответствие производственные отношения производительным силам - коммунистическим способом производства - наша задача!

Вот, так! И никаких перпетуум мобилей! J

ВВП.

Карстен Владимир Федорович [Ср., 5 авг. 2009 09:18]:

Попробую перевести эти четыре предложения на понятный язык.
Собственность, приносящая убытки, является бременем. Владелец старинного замка несет значительные расходы по его содержанию. Его собственных ежедневных усилий будет недостаточно для оплаты налогов, страховок, ремонтных работ и т.д. значит, он должен извлекать доходы из использования самого замка или из какой-то другой деятельности. Допустим, что он устроил в замке музей для привлечения туристов, договорился о проведении в нем конференций и других мероприятий - стал активно его эксплуатировать. Тогда ему нужны служащие, которые делают всю работу, но получают лишь часть от поступающих доходов от организаций и туристов. Согласно третьему предложению, замок стал удовлетворять общественные потребности и стал "общественной собственностью", хотя прибыль поступает владельцу за умелое распоряжение своей частной собственностью. Ясно, что замок посещают не нищие и государству надо платить определенную дань. Но, организации и определенная часть туристов платят деньги, полученные от недоплаты своим рабочим и служащим. Это означает, что прибыльное использование собственности никак не может быть без эксплуатации человека человеком.

В итоговом результате: от всего этого круговорота собственности и денег возникает единственный результат - одной части общества достаются прибыли и сверхприбыли с заботами о распоряжении финансами, собственностью, трудовыми и прочими ресурсами, а другой части общества достаются все заботы по содержанию и обслуживанию себя, собственников и государственных структур за частичную оплату их затраченных усилий. Поэтому: (1) Юридическое оформление собственности не гарантирует ее прибыльности и сохранности. Что не принадлежит всем, как воздух, то принадлежит ЧАСТИ общества и является частным от общего - частной собственностью. Поэтому, что: "по форме может совпадать с частной собственностью"? Кооперативная, акционерная, корпоративная??? Но, это только формы частной собственности, поскольку везде есть долевое деление.
Откуда будет браться прибыль, если не из неравномерного распределения труда и его результатов? Но, при более равномерном распределении слишком многие захотят; быть собственниками, управлять финансовыми потоками, много потреблять и как можно меньше производить, поскольку физический труд традиционно считается дешевым трудом работников - рабов - рабочих. С другой стороны: более справедливое распределение привело бы к взрывному росту спроса на товары и услуги, что потребовало бы значительного роста производственных мощностей и потребления невосполняемых ресурсов.

У меня есть устойчивое ощущение, что муссируя тему собственности, собеседники пытаются отвести взгляд от того обстоятельства, что вся эта игра на деньги, в корпоративные интересы паразитирующих "наездников" неумолимо подводит человечество к закономерному исходу - к глобальной катастрофе исчерпания экологических, минеральных и пр. ресурсов. Все эти разговоры о собственности и распределении. о справедливости в потреблении исходят из обычной человеческой эгоистичной зависти - это борьба за лучшие места в каютах, когда корабль тонет.
Реальные проблемы состоят в прекращении истощения и эрозии плодородных земель, в быстром сокращении производства ядовитых отходов и выбросов, в сохранении для будущего сырьевых и пр. ресурсов. Это означает: необходимость сокращения потребления при многократном увеличении сроков службы изделий, необходимость согласованного сокращения численности населения на планете, необходимость прекращения растрат ресурсов на военные цели и т.д., а делается все наоборот.
Единственным эффективным решением может быть перенесение глобальных проблем на локальный уровень обозримых общин, для которых их ограниченная территория и имеющиеся ресурсы будут основной надеждой на выживание. Только общинная собственность, без долевого дробления, может сблизить каждого человека - гражданина с властью и собственностью при общественном решении всех вопросов управления - распоряжения ресурсами.

Заботу о кучерявости волос можно назвать демагогией, когда надо заботиться о сохранности головы. Но мысли о волосах привычны, а угроза сохранности головы требует неординарных решений. Для этого надо думать не о том и не так, как было во времена классиков, когда ресурсы казались безграничными.

˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜

Опять черти и ангелы на одной игле: формалистская, абстрактная, метафизическая (в худшем смысле) заумь и ничего функционально продуктивного ("собственность на средства производства может не совпадать с частной собственностью" и т.д.) - абракадабра какая-то - "разъясняется" такой же противоречивой надуманностью ("собственность приносит прибыль" и т.д.). L

Вы, хоть, редактируйте своё изложение, "марксисты-общинники"! А то, ведь, кроме "двойки" за курс политической экономии вы от Маркса ничего не получите.J

ВВП.

Олег Аринич [Чт., 6 авг. 2009 15:16]:

Ответ Минакову. Собственность есть природная данность человеческого сознания, одной из форм которого является правосознание, а ключевой идеократией правосознания является сознание права собственности, которое суть есть производное от трудовой функции человека. Поэтому трудоспособность человека и общества и отношения собственности человека и в обществе есть стороны одного целого - отношения сознания к бытию.

О.В.Аринич

˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜

Раз уж наступили на копыто моему политэкономическому коньку, то уж лезте ему на холку, дабы, ненароком, не быть затоптанным!J

И чтобы на блуждать в философических потёмках о "природной данности человеческого собственнического сознания", следует определить хозяйственный человеческий предмет - способ производства. Тогда "правосознание" собственности будет относиться к частнособственническим способам производства - в данном случае - к буржуазному, т.е. к капитализму.

"Ключевую идеократию", "суть есть" и "отношение сознания к бытию" необходимо оставить для метафизических семинаров.J

Главное - помнить, что "трудовая функция человека" - вообще труд - есть отношение труда конкретного к труду абстрактному. Откуда рождается циклическая (воспроизводственная) последовательность:
1. Трудовая абстракция, идея труда есть рабочая сила - в, одновременно, психическом и физическом выражении,
2. Трудовая особенность, действие труда есть процесс производства - выражающийся,  одновременно,  производственными отношениями и производительными силами,
3. Трудовая конкретность, трудовой результат есть продукт труда - выражающийся, одновременно, стоимостью и потребительной стоимостью.

И основывать на этом ВСЁ понимание фактов общественного воспроизводства!

Так, форма собственности на средства производства (производственные отношения) определяет форму соединения человека со средствами производства (производительные силы) для выражения определённого способа производства, формы человеческой, социальной самореализации, т.е общественной жизни (с противоречиями и без оных).
И сами абстрактно-конкретные средства производства представятся тройственной цепочкой: (α) целенаправленная производством (специализированная) рабочая сила - (β) технология процесса производства - (γ) орудия (материальные средства) производства.
После чего можно направить эти средства производства в собственность коллективу и обществу так, чтобы получился коммунистический способ производства, коммунистические производственные отношения, снимающие противоречие - с себя (с производственных отношений) и с производительных сил - в человеке.

Вот, таким путём - дальше - вперёд!

ВВП.

Карстен Владимир Федорович [Чт., 6 авг. 2009 05:39]:

Да, здорово Вы подсели на "иглу" спесивого самолюбования собственной гениальностью. Для чего-же существует СОБСТВЕННОСТЬ, если не для извлечения ПРИБЫЛИ от ее использования? Если ДОХОД от собственности менее или равен расходам на ее содержание, то это не собственность, а обуза. Поэтому проживание в съемной квартире часто оказывается выгоднее владения собственным домом. К тому-же: владение личной собственностью - дом, автомобиль, мебель, одежда и т.д. длится лишь до тех пор, пока обеспечивает получение дохода, который покрывает расходы на ее воспроизводство и содержание + прибыль, для удовлетворения других потребностей личности и его семьи.
Рекомендую почитать о общинности:
http://www.ogbus.ru/authors/Bugera/Bugera_2.pdf
Социальные отношения могут быть основаны на частных - классовых - конфликтных интересах или на общинных - коллективных - общепризнанных принципах совместного существования и развития. Поэтому коммунистические отношения могут быть только общинными, когда интересы личности служат перспективным интересам общины и наоборот. На более глобальном уровне проблемы будут решаться и согласовываться в рамках общины - общин "и никаких проблем". Тогда интересы человечества, общины и личности сольются в единый интерес сохранения и развития Цивилизации.

˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜

Насчет моей собственной гениальности и спесивости - не мне судить - Вам виднее... А мне с вами - одна лишь рутинная тоска, морока от невозможности вытянуть вас из топи частнособственнического мировоззрения. Только кто-нибудь, из вас, чуть поднимется над поверхностью (своими диалектическими и самоуправленческими заявлениями) и - опять сосклизывает в эту вонючую буржуазную (частнособственнического понимания и того, и другого) грязь, где "тепло и сыро"...

Неужели Вы сами, ВФ, не видите, что СОБСТВЕННОСТЬ Вы трактуете ТОЛЬКО в буржуазном смысле ИЗВЛЕЧЕНИЯ ПРИБЫЛИ, а не в простом понимании человеком возможности обладать тем, чем он сможет СОЗИДАТЬ?! Созидать, не для торгашеского "шахер-махера", а для души! Неужели Вы не понимаете, что человек даже кушает  - для Души?! А душа - это разум, который обнимает собою весь мир.

Поймите это, и пусть Ваша гениальность движется в продуктивном направлении!

ВВП.

Александр Бабийчук [Чт., 6 авг. 2009 22:01]:

От: W W <ww_p@rambler.ru>
Отправлено: пятница, август 07, 2009 11:35
Тема: вина современных марксистов в отношении самоуправленческого движения.

Александр Бабийчук [Чт., 6 авг. 2009 22:08]:

"Ломаков Петр" (Г. М.) написал:

С выводом, в первом приближении, согласен. В современной России общинами можно называть муниципальные образования. Коммунизм - всемирная федерация муниципальных образований.

А. Б.

˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜

"Второе приближение".

Коммунизм есть функциональная диалектика самоуправляемого трудового базиса (системы воспроизводственных предприятий) и самоуправляемой трудовой надстройки (социально-научной системы самоуправления).

Коммунизм должен строиться не по потребительскому, а по производственному принципу, включающему коллективно-потребительский.

ВВП.

Александр Бабийчук [Чт., 6 авг. 2009 22:54]:

˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜

Очень верное замечание!

Именно соединением "мух и котлет" многим ныне представляется диалектика. Шампунь, кондиционер, дезодорант (что еще?) - всё в одном! Винегрет в голове, вместо стройных мыслей, - еще лучшая иллюстрация современных "диалектических" воззрений.

Нам же под диалектикой нужно понимать функцию, движущуюся потенциалом, а проявляющуюся вещественно.
"Вынуть" из функции её потенциал или вещество невозможно: функция тут же исчезнет, как будто её и не было. Исчезнет вместе со своими потенциалом и веществом.

Также, "вынув" право из буржуазного социума, определяемого диалектикой (функцией) частной формы собственности на средства производства (производственных отношений) и коллективной формой процесса производства (производительных сил), мы еще и "вытаскиваем" из буржуазных производственных отношений их оформление. Вдобавок, метафизически абсолютизируем это "право", буржуазное право - на веки вечные. И кроме ошибочности суждения, ничего не получаем.

В коммунизме право производственных отношений будет заменено социальной наукой - осознанными диалектическими объективными законами практической общественной гармонии. Знанием диалектики!

Диалектик - всегда - ощущает видимость, а подразумевает сущность этого явления. Так что все мы - диалектики! Только многие "не знают, что говорят прозой", поэтому плохо представляют диалектическую грамматику. Так сказать, "путая Гоголя с Гегелем", не понимают друг друга и сам предмет, который видят со своего бока.

Диалектическая грамматика для нас очень важна!

ВВП.

Oskar Stroc [Чт., 6 авг. 2009 23:54]:
6 августа 2009 г. 12:27 W W написал:

Как котенок учил кошку ловить мышей.
Сударь демагог! Я 30 лет занимаясь вначале социальными исследованиями, а затем и системным анализом социально-экономических процессов. Вы даже и не слышали о таком, судя по Вашей неуемной болтовне про диалектику. Вы бы лучше обратили внимание на себя, чем поучали неизвестных себе людей. Судя по тому, что Вы ни грамма не поняли из всех моих заметок, это Вам до диалектического мышления еще очень далеко. Вы имеете право поучать только своих детей, и то, если они еще ходят на горшок.

От: W W <ww_p@rambler.ru>
Отправлено: пятница, август 07, 2009 14:13
Тема: метафизические ошибки.

Oskar Stroc [Пт., 7 авг. 2009 13:42]:

˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜

Даа... Диамат и Истмат в трактовке апологетов госмонополизма СССР, сохраняя и хороня марксизм, испортил много светлых голов (на присутствующих пальцем не показываю J), оторвав их от диалектики объективности и подвесив в субъективные формалистские абстракции. Перевёл Логику в состав психологии! Т.е. вывернул объективный мир наизнанку и нагло заявил: "Так и булó!"

Для восстановления испорченного диаматом и истматом мышления марксистов (тех, конечно, кто эту свою испорченность осознаёт) можно посоветовать: "Начинайте с Логики Гегеля!"
Но, прежде всего, следует понять, как верно и честно отметил свою умственную прореху Оскар Строк, функцию в её двойственности противоположностей - в абстрактной потенциальности и конкретной вещественности.
Тогда раскроются и остальные гегелевские и марксистские диалектические тождества противоположностей:
- Бытия и ничто - становления,
- Формы и содержания - предмета,
- Видимости и сущности - явления,
- Конкретного и абстрактного - труда,
- Физической и психической - рабочей силы,
- Производительных сил и производственных отношений - процесса (и способа) производства,
- Потребительной стоимости и стоимости - продукта труда,
- Трудового базиса и управляющей надстройки - общественного воспроизводства.
Тогда раскроются и тройственные воспроизводственные циклы последовательным отрицанием (качественным преобразованием) моментов. Средства производства, классы, бесклассовое общество представятся своим существом.
Тогда система общественного воспроизводства раскроется прямыми и обратными связями всех моментов социального существования и развития.
И тогда мы разумно (а не чувственно лишь) обретём общую коммунистическую цель.
И будем работать вместе!

ВВП.

"Ломаков Петр" (Г. М.) [Пт., 7 авг. 2009 15:45]:

Минаков Г. М.

˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜

Ну вот! И здесь нервозная обида: "Поучаете!"

Спокойно! Перечитывайте себя (заодно, и "очепятки" исправите)!

Бываю и я категоричен, на нервах. Каюсь!  (Грешу и каюсь J)
Но я пытаюсь "собеседникам" всё последовательно-логически доказывать, чтобы они поняли и приняли, а вовсе не ПОучать их догмами-положениями. То, как они эти доказательства воспринимают, в большей степени - их личное горе.

А, кстати, у Вас, ГМ, "просклизывают" именно менторские поучения: "производственные отношения - не идеальная, а материальная сторона!", "Маркса извращаете!". Где Ваши доказательства?
Такая "методика" общения приводит лишь к отметанию с порога непонравившихся слов вместе с неуловленным их смыслом.

*

Теперь - почему, всё-таки, производственные отношения идеальная, а вовсе не материальная сторона материального способа производства?

Они - дважды идеальны, потому что:
Во первых, они постигаются только умом (субъективно-идеально) в отношении средств производства - моё / не моё - наше / не наше.
Поэтому производственные отношения - субъективно-идеальны.
Во-вторых, они есть отношения, отнесения чего-то к чему-то в пределе, в идеале, но не сами эти "что-то", не нечто конкретное, а лишь направление - в будущность, в идеальную абстракцию, которой еще/уже нет.
Поэтому производственные отношения - объективно идеальны.

Производственные отношения идеальны по отношению к материальным производительным силам, которые тоже, как минимум, дважды материальны.
Производственные отношения можно понимать материальными лишь в том, единственном, смысле, что без материальных производительных сил они не существуют, вообще.

Ну как? Прошла обида? J

ВВП.

Олег Аринич [Пт., 7 авг. 2009 07:08]:

Вы же сами выразили мысль о разумном отношении людей к средствам производства. поэтому я не наступал вашему коню на копыто или хвост. но так и заключил, что отношения собственности есть категории правосознания, следовательно идеальные субъективно и объективно. о чем вы ниже и написали.
Что же касается коммунистического правосознания, то оно представляется тождественным смыслу и сущности выражения: один за всех и все за одного, то есть это правосознание коллективной личности всех вместе и каждого в отдельности.
Отношения собственности при коммунизме, еще раз подчеркиваю, могут находиться только в режиме общей совместной собственности, как это бывает в семье. фермерском хозяйстве, монашеской общине и т.п.
Так что перпетуум мобиле не причем.

˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜

Спасибо, за ответ!

Но моё письмо было адресовано Г. М. Минакову ("перпетуум мобиле" - это мой намёк на его "материальную" односторонность в подходе к способу производства)... Отсюда и разночтения.
Бывает (я тоже в Ваших сообщениях как-то что-то перепутал и уже покаялся...)...

А насчёт коллективной коммунистической собственности на средства производства, "как в семье", совершенно с Вами согласен.
Только коммунистическая "семья" представляет собою продуктивный воспроизводственный коллектив, в количестве, около сотни человек. Меньшим количеством цивилизованный продукт труда не произведёшь, а большее количество людей близко, "как в семье" узнать невозможно. Тем более, не "взаимозаменишься" в процессе производства и бытовых специализациях (половые ком.проблемы ком.экономисты оставляют ком.психологам J).
И её (этой коммуны) собственность распространяется только на идеальные (коллективную рабочую силу) и техно-организующие (производственные технологии) средства производства. Собственность же на материальные средства (орудия производства) - общественно-научная.

Именно этим осуществляется последовательное снятие эксплуатации человека человеком.

ВВП.

Карстен Владимир Федорович [Пт., 7 авг. 2009 07:10]:
7 авг, 13:53, W W написал:

Да, опытному продавцу неопытный покупатель виден издалека, поскольку смотрит не туда, куда надо смотреть; не смотрит туда, куда надо смотреть; спрашивает о несущественном и не спрашивает о существенном.

˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜

Именно!
В торгашеских общественных отношениях покупатель всегда "ушами хлопает", а продавец норовит "всучить" (не обманешь, не продашь!) товар.
У коммунистического научного обмена (в отношении стоимости к потребительной стоимости продукта труда) проблем будет не меньше, чем в демократическом стихийном торгашестве. Ведь полезность (потребительная стоимость) продукта труда проявляется довольно длительное время, а его затратность (стоимость), почти сразу...

ВВП.

Александр Бабийчук [Сб., 8 авг. 2009 15:46]:

Карстен В. Ф. написал

Надуманные коммунистические города будущего в 5-10 тыс чел. Сабсовича, еще Крупская раскритиковала в начале 20 века. Мы живем в реальном мире. В городах с численностью населения (кроме Москвы) от 50 тыс. до 4,5 млн. человек. Их что, нужно до основания разрушить?

Александр Бабийчук

˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜

Психологами определены исследованы 10-ти-кратные градации человеческих социумов, качественно отличных др.от др. в функционально-социальном своём приложении.

Так, если группа имеет численность до 10-ти чел., то она формируется по чувственно-личностному принципу, "по-любви" (к родителям, братьям, сёстрам и близким друзьям...).  Это - исходная группа, исходный коллектив.
Более десятка "любить" затруднительно. А если в группе меньше десятка, то они ищут "любовь", как образцы заботы и подражания, на стороне.

Если же группа насчитывает около сотни единиц, то общение индивидов в ней основывается на деловом подходе между малыми группами. Такая группа способна вырабатывать цивилизованный (многоспециализированный) продукт труда, годный к общественному обмену.
Сотенная, "сотовая" группа - это основная группа, коллектив хозяйственного (производственного, в первую очередь) взаимодействия людей, кстати, исторически сложившаяся (ср. с ротой - "клятвой" - ровно 100 чел.).

Половые отношения выходят за пределы цивилизованного хозяйственного социума и поэтому рассматриваются отдельно.

Все дальнейшие социумы - кратные 10-ти - связаны - "сотенно" и сугубо экономически.

Среди них есть место и 10-тысячной группе, способной самостоятельно и внеэкономически (точнее, внутренне-экономически, корпоративно от общества) воспроизводиться, но не далее, как примитивным натуральным внутренним обменом... В то же время, такими 10-ти-тысячниками и следует конструировать не только новостройки и будущие космические города, но и структурировать города-мегаполисы на земле.

ВВП.

"Ломаков Петр" (Г. М.) [Сб., 8 авг. 2009 16:40]:

˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜

Мне трудно, ГМ, ответить Вам на такой категорический вопрос.  Может, есть именно такое слово в его (Маркса) какой-либо цитате, а, может быть, Маркс выразился несколько иначе. Надо искать...
Главное, что Маркс во главу угла ставил двойственный характер труда  - в его противоположностях. И на этом, полагал он, основано ВСЁ понимание фактов.
И этой цитатой Маркс выразил всю гегелевскую диалектику в политической экономии.

Во всяком случае, производительные силы в процессе производства - материальны.
Сомнений нет, или нужна цитата? Эта, точно, у меня зафиксирована в словарике.

Далее.
Производственные отношения в процессе (и способе) производства диалектически (функционально) противоположны материальным производительным силам.

Какое свойство предмета (и труда, и производства, и функции, вообще) противоположно (предельно отлично от) материальности?
Конечно, не-материальность (но объективность!), т.е. предметная относительность, которую еще называют (а я предпочитаю называть) объективной идеальностью.

Полагаю, ГМ, "назови хоть горшком", но сохрани труд в двойственном его характере, когда в продукте труда он выразится стоимостью и потребительной стоимостью.
Этой цитатой Маркса я оперирую больше, чем это необходимо, настолько она важна для марксистов...

ВВП.

Александр Бабийчук [Вс., 9 авг. 2009 10:41]:

ВВП написал:

Психологами определены исследованы 10-ти-кратные градации человеческих социумов, качественно отличных др.от др. в функционально-социальном своём приложении. [...]

От: W W <ww_p@rambler.ru>
Отправлено: понедельник, август 10, 2009 12:55
Тема: функциональная двойственность психологии.

"Л. А." [Вс., 9 авг. 2009 00:29]:

Полностью поддерживаю тов. О. Аринича! Ваучеризация исходно была задумана для ликвидации общественной, государственной и коллективной собственности и разграбления страны.
И сейчас это все продолжается - недавно изменили лесной и водный кодекс. Результат известен: одни строят для себя царские хоромы, другие вынуждены жить под обваливающимися потолками при том, что никакой перспективы как-то улучшить жилищные условия у них нет. То же и с землей: одни владеют огромными земельными участками, фактически не используя их (приобретение этих участков в собственность для их хозяев просто способ сохранения денег), у других отнимают обработанные поля с урожаем или участки в 4-6 соток. В обществе идет постоянная и ожесточенная война за собственность на недвижимость, землю, предприятия, финансы.

˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜

Поддержать надо!
Но следует поменьше плакать, как это успешно делает КПРФ, а, вместе, вырабатывать методики коммунистического противодействия капитализму.

ВВП.

Карстен Владимир Федорович [Пн., 10 авг. 2009 00:36]:

10 авг, 06:37, "V.T.Bosenko" написал(а):

[…]
Говорильня продолжается и это хорошо: товарищи не скучают и имеют возможность свободно и произвольно подебатировать друг с другом по интересующим их  аспектам.
[…]

От: W W <ww_p@rambler.ru>
Отправлено: понедельник, август 10, 2009 15:04
Тема: говорильня вокруг потребительства.

Oskar Stroc [Пн., 10 авг. 2009 23:42]:

2009/8/10 Карстен В. Ф. написал

Господин Карстен!!!
Вам не следует заниматься вообще обществоведением. Чтобы быть на это способным необходимо освоить все те знания, которые выработало человечество в этой области. У вас этих знаний нет ВООБЩЕ. А Ваши досужие домыслы как раз весьма способствуют той говорильне, которой Вы так возмущаетесь. Вы же и есть первый демагог-самородок.
Это надо так придумать!!!=="подневольность от социальной мифологии - ЛЖИ".
О какой лжи идет речь???, О марксизме?.
Это же надо дойти до такого невежества чтобы сказать, что ="марксизм разделил общество на классы-"=!!!!..Даже ребенок понимает, что если бы не было Маркса, то классы в обществах эксплуататоров существовали бы ВСЕ РАВНО!!!. Это природное свойство эксплуататорских обществ.
А Ваши соображения о социальном составе общества???. Примитивизм дворового болтуна.
Я обращаюсь к участникам рассылки. Или мы будем заниматься изучением общества применяя марксистскую методолгию диалектического и исторического материализма, или давайте закроемся и не будем заниматься шизофренической болтовней типа Карстена.
И прошу прощения за не излишнюю резкость. НУ СКОЛЬКО ЖЕ МОЖНО ЧИТАТЬ ГЛУПОСТИ???

˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜

Всё дело - в компиляции обманчивой видимости вещей, т.е. в формальной логике, которая деморализует марксистов, или отвращает от марксизма людей, лелеющих буржуазные приоритеты, таких, например, как Владимир Фёдорович Карстен.Þ
Только диалектической логикой мы победим формализм в себе и формалистов - вне нас!
Формальная логика - преддверие диалектики, но дверь формализму в диалектику - заперта. А ключ к диалектике есть сама диалектическая логика. Т.е., нужно начинать с себя.
Следуйте моему примеру, и будет совместная работа, а не говорильня! J

ВВП.

Александр Бабийчук [Пн., 10 авг. 2009 22:00]:

В ответ на мой вопрос: "Кто собственник государственной собственности?" Л.А. написал(а):

Ув. Л.А.!
С позиции правового нигилиста - Вы совершенно правы. Государство - это зло. Государственная власть - враги народа. И государство с любой государственной властью - это паразит на теле народа. Поэтому уничтожение государства - одна из задач, которую надо решить, чтобы построить коммунизм. Если политик провозглашает себя сторонником сильного государства, выступает за его укрепление - он антикоммунист.
Но если коммунисты будут только сопли жевать и пыльные лозунги вывешивать - они вымрут как динозавры, унеся с собой в могилу бесценный жизненный опыт, всесторонние знания, личные архивы, дневники с сомнениями и открытиями..
Почти каждый участник дискуссии утверждал, что надо учиться, учиться и еще раз учиться на своих ошибках и ошибках партии за эти 90 лет. Их анализировать, систематизировать и в широком обсуждении выработать рекомендации для не повторения их в будущем. Ошибки - не беда. Первопроходцы обязаны ошибаться. Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Нельзя ошибаться тем, кто идет за первыми. У них перед глазами не только плохое, но и хорошее.

А.Б.

˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜

Опять догматический формализм влез своими грязными сапогами в чистые марксистские помыслы!

ВВП.

Карстен Владимир Федорович [Пн., 10 авг. 2009 13:02]:

10 авг, 20:00, Александр Бабийчук написал:

Государство - это большой коллектив людей, объединенных в государственные структуры и выполняющих функции обеспечения собственной и остального общества; политической, экономической и т.д. (общественной) безопасности.
Семья, клуб, кооператив или гос. служащие являются различными формами коллектива. Значит, стоит вопрос: Правомерна-ли коллективная собственность? Кто является владельцем коллективной собственности?

Жилой дом может являться собственностью персонального владельца, но может быть собственностью семьи, каждый из членов которой не в праве распорядиться всем владением, без согласованного решения всех владельцев, но каждый имеет право на свою долю собственности при выходе из семьи. Это можно назвать ограниченным правом владения, когда доля определяется в % от стоимостного выражения, если выделение в натуральной форме нежелательно или невозможно.

Государство - это самая крупная форма коллектива с ограниченным правом владения (можно распоряжаться своей собственностью в тех пределах, в которых это не противоречит интересам государства, всего общества и каждого его члена). Я не имею права сжечь или взорвать собственный дом или на месте его организовать фабрику, поскольку это будет нарушать права других членов общества.

Так-что, ГОСУДАРСТВЕННОЙ собственностью может считаться только то имущество, которое необходимо и служит для отправления функций, возложенных на государственных служащих.

Ресурсы, предприятия и т.д., служащие для извлечения доходов от эксплуатации ресурсов или труда не могут находиться в гос. собственности, поскольку в круг полномочий и обязанностей гос. служащих не входят функции обогащения, извлечения персональных или коллективных выгод.

Поэтому, любой государственный служащий должен всеми средствами препятствовать хищению или повреждению государственной собственности.

Недра, ресурсы и т.д. являются неделимой общественной собственностью нынешнего и будущих поколений, но могут находиться в коллективном или частном распоряжении.

В частной собственности с правом полноправного распоряжения может находиться движимое и недвижимое имущество, служащее целям жизнеобеспечения владельцев или для реализации их коммерческой деятельности.

Думаю, что такие формулировки достаточно четко определяют и ограничивают правовые нормы для общественной, государственной и частной собственности.

= = =

Гармония - реализуемая функциональность.

˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜

Имея в виду буржуазное государство (государство частных собственников на все - материальные, техно-организующие и идеальные - средства производства), В. Ф. Карстен лжёт самому себе.

Буржуазное государство, изначально, призвано служить интересам собственников материальных средств производства - капиталистам. И ни в коем случае оно не выражает (или выражает лишь косвенно, вынужденно)  интересы "народа", т.е. пролетариев (собственников своей рабочей силы - идеальных средств производства) и даже управленцев (собственников знания технологического управления производством и людьми).

ВВП.

Дмитрий Виноградов [Вт., 10 авг. 2009 12:28]:

11 авг, 11:49, W W написал:

По моему демагогический фанатизм виден только у Вас.

˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜

"ДЕМАГОГИЯ... способ обмана политически отсталых народных масс всевозможными заманчивыми. но лживыми обещаниями, лестью; основной метод буржуазных, фашистских партий" (Краткий словарь иностранных слов - 1950).

Так что все рассуждения о справедливом, долевом, пропорциональном и пр. частном потребительстве есть демагогия по её определению.
А производственный подход к самоуправляемой коммунизмом хозяйственной жизни - это марксизм.

Учитесь марксизму!

ВВП.

Карстен Владимир Федорович [Вт., 11 авг. 2009 00:50]:

W W написал

Я возразил следующее:
"Прошу Вас продемонстрировать преимущества диалектического метода перед "формальным", примером анализа одной из предыдущих публикаций".
Докажите, что какие-то мои или другие утверждения ложны потому, что ...".

Отвечаю ВВП:
К сожалению, я еще не видел примера диалектического анализа утверждений с Вашей стороны. Навешивание ярлыков не является анализом.
Хорошо, вот конкретное утверждение:
"Служащие ВПК, армии и высшего эшелона гос. управления заинтересованы в исчезновении причин, порождающих внешнюю агрессию."
Вопрос: В какой мере истинно (справедливо, адекватно) это утверждение?

˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜

Вам, ВФ, вряд ли что можно доказать, поскольку Ваши компиляции - как шахматная игра без правил - кто кого одурачит, а вовсе не целенаправленный поиск истины.

Впрочем, сообщаю:
"Служащие ВПК, армии и высшего эшелона гос. управления заинтересованы в исчезновении причин, порождающих внешнюю агрессию" -
в той мере, в какой в этом заинтересованы олигархи, которые их содержат.
Это к тому, если Вы сами об этом не догадываетесь...

ВВП.

Oskar Stroc [Вт., 11 авг. 2009 13:46]:

Во вторник 11 авг. 2009 15:10 Олег Аринич написал:

Я еще раз повторяю простые вещи:
Я понимаю, что мы здесь собрались для изучения общественно-политических и экономических процессов в сегодняшней России и в перспективе в новой общественной формации - демократическом СОЦИАЛИЗМЕ.
Причем это изучение не может строиться ни на какой другой теории познания кроме методологии исторического и диалектического материализма.
Всё остальное суть пустая праволиберальная невежественная болтовня, направленная лишь на одно - РАЗЖИЖЕНИЯ И РАЗМЫВАНИЯ марксистской теории.
С именно этими чужеродными для рассылки задачами и пришел Карстен. Читать его детские глупости просто невозможно.
Его комментарий на материал Э Фромма - просто чудовищная глупость, его комментарий на мое мнение о его опусе о ЛЖИ - образец демагогии.
Чехов писал так, чтобы словам было тесно, а мыслям просторно. Образец Карстена и в этом, как и во всем другом - полнейшая противоположность.

˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜

Оскар!
На пробуржуазных карстенов, разочаровавшихся в марксизме, нам, убеждённым марксистам, просто, не следует реагировать.
А вот инициаторы дискуссии продолжают удивлять своей надеждой на "коллективный разум" идейных врагов.
Какой же это "коллектив", когда его участники имеют желание друг друга придушить? Не так ли?

Виною всему - формалистский догматизм частного потребительства современных (т. е. нынешних) марксистов - кто во что горазд.

Вот, и у Вас (не обижайтесь, пожалуйста!) "дорогого стоит" догма - "демократический социализм" - чисто буржуазная абсолютизация буржуазного хозяйственного устройства.
Даже если Вы под этим понимаете власть "народа", это всё равно утопично, поскольку не раскрывает ячейкой производственного самоуправления механизма этой власти.
А, ведь, самоуправление и демократия - как "гений и злодейство - две вещи несовместные" (А. С. Пушкин).

И "материалистическую диалектику" следует утверждать только после капитального знакомства с гегелевской Логикой, и даже не наоборот.
Осознать тождество противоположностей и двигаться дальше вперёд!

Это относится, конечно, ко всем "нонешним теоретикам" (и "практикам"), а не только к Вам, Оскар.

Еще раз, прошу сначала подумать, чтобы не накачивать отрицательными эмоциями свои сообщения.

С ув.!
ВВП.

Олег Аринич [Ср., 12 авг. 2009 14:45]:

Очевидно только преподачей в сжатом виде гегелевской Логики. Лично я желаю ознакомиться с гегелевской логикой в вашей интерпретации.

С ув.!

ОВА

˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜

Я уже, Олег Валерьевич, ссылался на эту мою работу, в наиболее кратком, но по возможности полном, изложении гегелевской логики, и её утилитарном применении в координатном виде: Диалектика как логика марксизма

Сейчас мне пришла мысль о том, что обоснования предмета - это такие обоснования, которые сами не нуждаются в своих обоснованиях, а сами себя и обосновывают. И их не нужно доказывать, поскольку они - исходная аксиома.
Я имею в виду тождество противоположностей. Как его доказать? - Да никак! Его можно только осознать как исходное положение. Следует лишь показать: как оно определяется, и что оно есть само по себе, а не почему оно есть.

В моём старинном словарике иностранных слов (1950 г.) я (тоже только что и случайно) наткнулся на:
"ПОТЕНЦИАЛ... (возможность...) - величина, характеризующая запас энергии тела, находящегося в определённой точке поля (электрического, магнитного, тяготения и т.д.); разность потенциалов между двумя точками определяет работу, которую совершить пробное тело (заряд или масса, равные единице и т.д.) при движении из одной точки в другую..."
Т. е., потенциал есть возможность, вещественное ничто, но которое определяет энергетическое движение, бытие телесного вещества, и сам он есть "запас энергии тела".
Вещественное и потенциальное, будучи по существу противоположными свойствами телесного предмета, вместе определяют его движение.
Вот, и вся диалектика - в самом кратком изложении J. Обоснование всего. Аксиома.

Главное - не бояться, что эта диалектическая логика "куда-то" нас "заведёт". Диалектика имеет своё предназначение - вывести нас из буржуазно-позитивистского метафизического болота к твёрдо обоснованному коммунизму.

С уважением!
Валерий Вениаминович Предтеченский (ВВП).

Карстен Владимир Федорович [Ср., 12 авг. 2009 06:06]:

12 авг, 10:49, W W написал:

У меня есть книги: "Закон Божий", из пятнадцати соавторов которых, четверо обозначены без фамилий: Архиепископ Николай, Епископ Нафанаил, Епископ Сильвестр, Епископ Мефодий и четверо имеют фамилии, оканчивающиеся на -ский - Бобровский, Добужинский, Ковалевский, Спасский.
Но суть не в этом, а в том, что в пяти книгах "убедительно" доказывается, будто их православная вера является единственной истинной верой с самыми правильными обрядами. Все остальные иноверцы и христиане являются врагами, сектантами, извратителями, отщепенцами, отступниками и т.д. И заголовки "убедительные": "Секта лжепророков", "Борьба Церкви против духовных врагов", "Внешние и внутренние враги христианства", "Светильники Церкви и ее враги".
Другими словами: Наша вера праведная - победа будет за нами! Поэтому в Вашем контексте, точнее было бы сказать "правоверные марксисты", поскольку доказательствами признаются только изречения авторитетов, не требующие ПОНИМАНИЯ сути - Смысла утверждений.

Так получается, что в пяти коротких строчках Вы умудряетесь утверждать взаимо-исключающие вещи: синонимы "самоуправление и демократия" - ... - две вещи несовместные" и тут-же: "Осознать тождество противоположностей ...".
Выходит: "противоположности" должны быть "несовместимы" и "тождественны" одновременно. Или в этом и состоит весь "изюм" Вашей "материалистической диалектики, утверждающей, что:
"Буржуазия - враг народа, а народ должен понимать, что кроме этого, ему больше ничего понимать не надо!" ?

Нашел интересного, если не сказать: замечательного автора, который по- другому объясняет Логику Гегеля:
Сергей Николаевич Труфанов http://maul.samara.ru/~trufanov_sn/

""За прошедшие после смерти Гегеля 170 лет его произведения были переведены на все европейские языки и не-однократно переиздавались большими тиражами. Через знакомство с ними прошло не менее 10 поколений читателей. Большинство выдающихся деятелей человечества, которые пытались претендовать в том числе и на интеллектуальное лидерство, также прошли через знакомство с трудами Гегеля. Но несмотря на все это, понимание того, что он сделал, зачем, с какой целью - так и не было обретено за все эти годы.
В ответ на такое непонимание уязвленное самолюбие читателей воздало в адрес самого Гегеля массу злобных и уничижительных обвинений типа:
"Шарлатан, выставивший глупцами всю Европу". Таковые исходили как от его современников (один Шопенгауэр чего стоил), так и от представителей последующих поколений, не исключая и наше время. И по сегодняшний день находятся любители покрутить пальцем у виска, когда речь заходит о философии Гегеля.
Более амбициозные умы, впрочем, предпринимали попытки по-своему интерпретировать основные положения его науки, из-за чего она со временем обросла пеленой фантастических домыслов и ярлыков. Причем ряд таких интерпретаций принадлежал весьма авторитетным деятелям, прислушиваться к мнению которых считалось правильным. Их трактовки получали широкое хождение в обществе, оттесняя собственные произведения Гегеля на задний план. В Советском Союзе, например, существовала практика знакомства с содержанием философии Гегеля посредством изучения работ основоположников марксизма. (Пытались, так сказать, выжимать лимон из лимонада.) В итоге в современных научных кругах утвердилась точка зрения, согласно которой если первоначально в философии Гегеля и содержался какой-либо ценный материал, то позднейшие представители философского корпуса весь его вычерпали, и сегодня она уже никакого самостоятельного значения не имеет. ""
Книга: Грамматика разума - Самара, 2003.rar

Написано не мало, но советую почитать

˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜

Товарищи!
Вот, вам лишний образчик того, как метафизик не в состоянии понять диалектику!

Если марксистский диалектик под тождеством противоположностей понимает взаимообусловленность предельно отличных (потому и противоположных) свойств единого функционирующего предмета, то метафизик дальше мёртво-застывшего противопоставления антиподов (качественно различных предметов) ничего рационально отрицающего себе представить не может.
И на этом метафизик-формалист строит свои "логические доказательства"...

Не уподобляйтесь антимарксистам! ®

ВВП.

Карстен Владимир Федорович [Чт., 13 авг. 2009 04:28]:

Валерий Вениаминович, […]
Страна превратилась в большую зону с паханами, блатными, опущенными, мужиками, в том числе и в науке, образовании, воспитании, РФО, РГО, в судебной системе - везде. Что делать, когда за чистоту принимается чуть меньшая концентрация грязи? Когда люди не понимают губительность для них самих и для государства полного игнорирования культурного наследия цивилизации и собственного исторического опыта. Ведь уже трижды приходилось использовать внешнюю помощь для вызволения себя из трясины организационной импотенции, грозящей гибелью народу и государству.
А всего-то: интеллигенции и политической элите не хватает ПОНИМАНИЯ, что в обществе, как и в естественной природе должен "править" не произвол "пахана" любого ранга, а Закон, обязательный для всех.
Представьте себе, что было бы, если была бы возможность нарушать Законы взаимодействия в природе? Медведи с коровами могли бы летать, люди могли бы мыслями убивать все вокруг, а деревья стали бы бегать в поисках лучших мест? Но тогда и планетам можно было бы вытворять все, что "вздумается"? Абсурд и погибель? Конечно! Но игнорирование законов социального взаимодействия, обеспечивающих выживание и социальное развитие не менее абсурдно!
Откуда это презрение к законности и к юридическим процедурам, известным еще до царя Соломона? Из советского периода: с отрицанием демократии и буржуазной культуры вообще, что отбросило общество к феодально-рабскому культу силы и произвола при полной беспринципности под лозунгом дикарей: "Цель оправдывает средства".
Законы существования невозможно игнорировать долго. Собственная дурость и безответственность создаст причины уничтожения произвола и социального хаоса, но тогда будет очень больно и поздно будет одумываться для абсолютного большинства нынешних приспособленцев.

˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜

Владимир Фёдорович!
В рабовладельческом хозяйстве был, кажись, такой юридический закон: Если, мол, "кто-то" убьёт "своего" раба, то он должен будет заплатить в казну столько-то золотников, а если убьёт "чужого" раба, то и сам будет подвержен смертной казни. Очень гуманный - для рабовладельческого строя - закон!

Вот, Вы печалитесь:

Но у Вас речь идёт не о "законах существования", а о существующих буржуазных отношениях. Ваша грусть - об уходящих в небытие буржуазных юридических законах, которые олицетворяют капиталистические производственные отношения, вставшие в противоречие развитым производительным силам, которые уже не могут действовать имеющимися средствами производства: юрисдикция не позволяет, и люди остаются без работы и средств существования.
Вот ведь как!
Стоит ли печалиться, если люди хотят эти негармоничные и негуманные производственные отношения революционно (иначе нельзя!) изменить?!

Другое дело, что люди не знают: как изменить формы собственности, чтобы они позволяли людям действовать гуманно и гармонично. Не знают, потому что живут в частнособственнических, буржуазных (негуманных, негармоничных) условиях жизни. Их логика соответствует буржуазному же образу жизни. О новом общественном строе они мыслить не умеют. А если что и предлагают, то не более, чем прошлую буржуазную практику.
Поэтому люди, как видите, нервничают, находясь, действительно, в дурацком положении: хотят сделать лучше, а получается как в дурдоме - кто во что горазд - ничего не получается.

Поэтому следует использовать высшие социально-научные достижения человечества, чтобы оторваться от обывательского буржуазного сознания и логически увидеть будущее.

Высшее, на сегодняшний день, достижение человеческой мысли по освобождению трудящихся от буржуазной эксплуатации есть, хотите Вы того или нет, марксизм. А высшее логическое достижение человечества, используемое марксизмом, есть гегелевская Логика.
И их следует развивать - ими же!
Тогда у нас появится шанс к взаимопониманию, взаимодействию и к реализации гармоничного гуманизма.
К реализации высшей мечты человечества - к коммунизму!

ВВП.
+
А "паханы" и др. беспредельщики всегда были и будут до тех пор, покуда буржуазия со своей кривой юрисдикцией - у власти.

Доказательства, исходящие из единства человеческой свободы и необходимости, полагаю, должны излагаться следующим порядком:
- человек - существо родовое - по внутреннему осознанию свободы,
- человек - существо коллективно-производственное - по свободе действий,
- человек - существо общественное - в высших целях всеобщего братства.

Только к такому порядку морально возможно "пристёгивать" всякое экономическое наукообразие.

Не хотят этого делать только буржуазные адепты (вольные или невольные), стремящиеся разобщить рабочий класс.

Подсказок у классиков предостаточно...

Еще заметьте, пожалуйста, Александр, что слово, "народ" восходит к до-государственному общественному устройству, к первобытно-общинной цивилизации, и означает - Союз родов.
Все проблемы этого союза решались эпизодическим вечевым способом - судом (с заключительными "целованиями" и "пирами").

С приходом рабовладения, его государственное устройство, отменяя эпизодическое Вече, заменяет его постоянным судебным органом, "ко-сударь-ством".

И это, как необходимость, так и осталось: от тоталитарно-рабовладельческого способа производства - к государственно-капиталистическому.

Сейчас, мы, завершив цикл частнособственнических способов производства, находимся на пороге качественного скачка к цивилизованному коммунизму, вобравшему в себя всё лучшее, что выработало человечества, и преобразовавшее его в разумную свободу.
Наша нынешняя задача: не отменить постоянное правление общества, а сделать его научным так, чтобы народ вновь зажил воспроизводственными ячейками - коммунами - "в свободе и счастье древних родов" (Морган, Энгельс, Маркс).

Alexey Kovalenko [Вт., 18 авг. 2009 12:41]:

Хотелось бы услышать четкое определение слова "ЭКСПЛУАТАЦИЯ".

˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜

Дословно (из греч.), "эксплуатация" - приобретение богатства из чего-то. А по-русски, эксплуатация есть целенаправленное использование кого-то, чего-то в своих интересах.

Из этого определения следует, что эксплуатация, как и любой процесс, двойственна по своему существу. С одной стороны, эксплуатация - это направление кого-то (чего-то) к действию. С другой стороны, эксплуатация - это приобретение в собственное распоряжение полученных благ от действий кого-то (чего-то).

Капиталистическая эксплуатация человека человеком имеет следующий двойственный характер:
1) принуждение к труду пролетария с помощью покупки его рабочей силы капиталистом, согласно капиталистическим условиям жизни, и
2) присвоение результатов расходования этой рабочей силы капиталистом, согласно тем же капиталистическим условиям жизни.
Таким образом, принуждение к труду и присвоение результатов труда сторонним лицом есть одна и та же капиталистическая эксплуатация человека человеком (этим "лицом").

Согласно следующей из двойственного характера - тройственной переходной дифференциации моментов (предметных фаз развития) - имеем три формы капиталистической эксплуатации.
1. Потенциальная эксплуатация: разделение в обществе людей на классы, когда (α) одни, чтобы жить, способны лишь продаваться в подённое ("по-контрактное") рабство или (β) продавать свои технологические идеи и способности (организовывать процесс производства и управлять им), а (γ) другие имеют капитал, чтобы купить подённых рабов и их надсмотрщиков (технолого-управленцев) для производства продукта труда.
2. Функциональная, технолого-организационная, эксплуатация: направление организатором-управленцем рабочего на выполнение работ - без осознания рабочим рациональной необходимости его действий.
3. Овеществлённая эксплуатация: получение прибыли капиталистом (частным, корпоративным или государственным, не важно) от обмена произведённого рабочими и управленцами продукта труда.

В коммунистическом обществе (α) рабочая сила и (β) техно-организующие знания принадлежат производственному коллективу, и он становится коммунно воспроизводственным и самоуправляемым. А (γ) материальные средства (орудия производства, вообще, продукт труда в его обмене) принадлежат обществу в целях их научного воспроизводства и совершенствования.
Эксплуатация человека человеком уходит в небытие!

ВВП.

Alexey Kovalenko [Ср., 19 авг. 2009 12:29]:

ВВП написал:

Дословно (из греч.), "эксплуатация" - приобретение богатства из чего-то. [...]

От: W W <ww_p@rambler.ru>
Отправлено: понедельник, август 10, 2009 12:55
Тема: начинать не со сферы товарного обмена продуктов труда.

Чижиков Александр Васильевич [Сб., 22 авг. 2009 03:27]:

21 авг, 16:41, Карстен Владимир Федорович написал:

21 авг, 11:38, Чижиков Александр Васильевич написал:

Марксизм потому и есть наука, что позволяет делать КОНКРЕТНЫЕ рекомендации практического характера , направленные на освобождение пролетариата от экономического и политического рабства - неважно ив каком угла общества находиться группа лиц, стремящаяся сохранить свой статус кво.

Вы, может быть и "принадлежите", а я никому ни чему НЕ принадлежу, кроме стремления к ПОНИМАНИЮ действительности. Если марксизм и есть наука, то это - лукавая буржуазная наука, исходящая из "групповых" социальных пристрастий.

-----------------

Владимир Фёдорович!

Вы пишите, что не принадлежите ни к кому. А я принадлежу к социальной группе - пролетариату.
Это и доказывает природу наших разногласий в понимании сущности ОБЩЕГО!

Вы в общем пытаетесь увидеть только своё, тогда как я, через своё вижу общее и к победе этого общего стремлюсь.

АВЧ.

˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜

Заметка на полях:

Оба вы, Василич и Фёдорыч (и, впрочем, многие-многие другие), как бы вы о себе ни думали и как бы ни "оппонировали" друг другу, относитесь к одной социально-политической группе - люмпен-пролетарской - буржуазной.
Ведь оба вы "смотрите через призму" персоналистско-индивидуалистического потребительства (как и все "люмпены" и все буржуи), и общее - коллективно-производственное - поэтому от вас ускользает в хаотическом калейдоскопе вашего частнособственнического видения жизни, частного потребительства.

Если вы, считая себя гуманистами, всё же хотите попытаться строить будущее, то вам нужно научиться исходить из всеобщего, т.е. из идеи этого будущего. Конкретно: на основании всеобщих законов коммунизма (многие известны!) проектировать коммунистическую систему, чтобы потом разрабатывать методики её внедрения.
А если бы у вас уже имелся коммунистический предмет и вы хотели бы понять его законы (идею) для успешного его применения, то тогда, естественно, вам следовало бы рассмотреть множество его формальных частных проявлений, чтобы предметные законы - выявить. Выявить, просчитав множество формальных закономерностей.

Этого "бы" у вас нет. Поэтому вы (оба и многие другие с вами), не умея исходить из всеобщего, выбрали идеей будущего уже имеющийся в наличии предмет - свою собственную, нынешнюю (т.е. буржуазную) персону - и хотите увидеть своё будущее, всматриваясь, даже не в призму, а в это, своё собственное буржуазное отражение в буржуазном кривом зеркале.
Что же вы сможете тогда предложить, кроме буржуазного, кривого образа жизни?

И причём здесь тогда марксистская дискуссия, насквозь, однако, пропахшая тем же индивидуалистическим, буржуазным, торгашеским персонализмом? Может быть именно поэтому?

Пора бы с этой буржуазностью кончать!
Не так ли?

ВВП.

"Петрович" [Вс., 23 авг. 2009 18:02]:

Предлагаю ознакомиться со своего рода "декретом", написанным мною в июне:

О системе осуществления рабочей власти

Из цеховых коллективов складываются цеховые советы, не освобождающиеся от производственной деятельности.
Из цеховых советов - заводские советы, освобождающиеся от производственной деятельности. Осуществляют управление заводом.
Из заводских советов - территориальные (городские и областные) советы, представляющие власть на местах, освобождающиеся от производственной деятельности.
Из территориальных советов - Всероссийский совет, представляющий высшую власть в России, освобождающиеся от производственной деятельности.

Примечания:
1 все должности членов советов являются выборными
2 зарплата членов любого совета не может превышать средней зарплаты рабочих
3 перевыборы любого члена цехового совета или всего совета, осуществляются в любой, подходящий для этого момент, по инициативе не менее 50% цехового коллектива
4 перевыборы любого члена заводского совета или всего совета, осуществляются в любой, подходящий для этого момент, по инициативе не менее 50% представителей цеховых советов
5 перевыборы любого члена территориального совета или всего совета, осуществляются в любой, подходящий для этого момент, по инициативе не менее 50% представителей заводских советов
6 перевыборы любого члена Всероссийского совета или всего совета, осуществляются в любой, подходящий для этого момент, по инициативе не менее 50% представителей территориальных советов
7 любые социальные учреждения, для отстаивания своих требований, так же могут создавать советы
8 все советы должны иметь возможность издания своего печатного органа, на средства выбравших совет

Петрович. Союз безработных http://antijob-front.narod.ru/.

˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜

"Петрович" – от Союза безработных – предлагает свой «Декрет», как он видит будущее пролетариата.

«Складывается» Совет – голосованием (см. п. 1. Приложения). Но если предусматривается власть «сверху», то о рабочей власти тоже можно не мечтать.

А вот она и непосредственная вышестоящая власть «декрета»:

И следующая вышестоящая:

Предлагается уже бывшее, этакая запоздалая модель упорядоченного югославского анархо-синдикализма. Причём, и голосование по выборам-перевыборам советов – «этапно-заградительное»: серая рабочая масса даже буржуазно-демократическими нормами не обеспечивается.
Предусматривается «декретом» и система зарплаты, которая должна делиться, надо понимать, «по-справедливости» (как в «12-ти стульях»). А в проигрыше («не выше средней зарплаты») «декретированы» сами выборные командиры производства. Значит, и воровство тоже декретировано. - Какой же умник согласится брать на себя, даром, заведомо с урезанием личного бюджета, дополнительную нагрузку?

Петрович в своём «декрете», верно начиная с цехового коллектива, упустил из виду, что рабочая власть есть политическая сторона производственного самоуправления, где экономической стороной является структурированное воспроизводство этого коллектива, связанного в воспроизводственной системе общества. Т.е., «товарищ не понимает», что рабочее самоуправление это – не примитивное прямое иерархическое управление людьми и, тем более, не безликая хаотическая толпа, а высшая форма человеческой организации научным образом (см.http://predtechenskij-valerij.narod.ru/production_self-management.htm).

Конечно, этому высшему нужно учиться. Причём учёба должна начинаться с подбора заинтересованных людей и методической литературы (она есть!) по теме самоуправления и исследованию нетоварного обмена в процессе общественного воспроизводства. Работы – горы! Но нельзя, убоявшись высот этих гор, вновь падать в болото буржуазного примитивизма, к подходу к рабочим людям как к безвольному и бессловесному скоту, который без собственных лидеров или приставленных пастухов не способен структурно самоуправляться.

ВВП.

"М.Богданов" [Вт., 25 авг. 2009 13:59]:

См. текст в присоединённом файле.

Ссылка на файл.

http://new-communizm.narod.ru/pismo/organiz.vopros.htm

М. Б.

˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜˜

Замечание к тексту М. Богданова

Можно целиком согласиться с размышлениями М. Богданова в отношении антимарксистского и антикоммунистического содержания "Исходных положений коммунистической теории" Костина с соавторами. Напоминание о единстве производительных сил и производственных отношений тоже можно приветствовать.

Однако, если не понимать под ИСХОДНЫМИ положениями коммунистической теории диалектическую логику марксизма (и не что иное), то все верные определения в своём дальнейшем развитии окажутся ложными, поскольку будут компилировать существующую, буржуазную (и всегда обманчивую) видимость вещей.

Так, например, само это единство производственных отношений и производительных сил есть функция развития способа (и всякого процесса) производства, что в данной критике М. Богданова верно отражено. Но если не показать логику этого отношения (т. е., как характер собственности, определяющий производственные отношения, влияет на развитие квалификации и материально- и энерго-вооружённости производительных сил), то доказательная база не выйдет дальше догматического начётничества. Функция единства способа и процесса производства будет только декларироваться. А понятия из буржуазно-частнособственнических так и не вырвутся. Нужно будет придумывать коммунистическую "конкуренцию производительных и потребительных сил", выискав эту фразу у Энгельса. Дойдёт до того, чтобы (как это пытается уважаемый Р. И. Косолапов) отдать привилегию "потребительной силе" - в угоду адептов потребительства капиталистического образа жизни.

Марксист обязан знать, что только самоотрицающая диалектическая логика способна раскрыть последовательно отрицающую дифференциацию средств производства (см. http://predtechenskij-valerij.narod.ru/what_is_to_be_done.htm), т. е. раскрыть производственные отношения и, соответственно, производительные силы в их историческом развитии отрицающих (одна другую) экономических формаций. Направить нас на коммунистический способ производства, а не давать барахтаться, как это делают соавторы "Исходных положений" и др. частнособственники в мозаике буржуазных кажимых компиляций.

ВВП.